Waadt Kantonu Sağlık Bakanı Maillard: ‘Özel şirketlere vergi indirimine uzun süre karşı olamayız’

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Ali Korkmaz

Okuyucularımıza kendinizi tanıtır mısınız?

Vaud Kantonu hükümeti üyesiyim. Sosyalist seçilmiş, sağlık ve sosyal yönetim biriminin sorumlusuyum.

RİE 3 ile ilgili savunduğun düşünceler, dünya görüşünle uyumlu mu?

Evet. Bana göre, benim yükümlülüğümde tam bir devamlılık var. En genç yıllarımda bile. Aşırı sol troçkist duyarlılıklarla, 25 sene önce, militan sendikacı olduğum öğrenci yıllarımda bile farklı ilkelerdeydim. Bu doğrultuda, benden yana da onlardan yana da bir devamlılık var. Benim önem verdiğim şey, insanlar için somut ilerleme arayışıdır. Eskiden, öğrenciler için burs yardımları üniversiteler de kararlar çıkartılarak sağlanıyordu. Sendika ve parlamenter çalışmalar sayesinde, önemli başarılar elde ettik. Bugün aynı çerçevede % 80’den biraz fazla Unia Vaud delegesi reformu destekliyor ve büyük bir çoğunlukla Vaud SP ve Yeşiller’de destekliyorlar. Buradan da anlaşılacağı üzere sol ile geniş bir birlik oluşturduk ama aynı şekilde sağla da, genel çıkarlar için uzlaşmışlığımız oldu; iş yerlerinin taşınmaması, güçlü sosyal reformların hayata geçirilmesi, çocuk parasının %35 arttırılması, hastalık sigortası primlerinin kazancının %10’nu geçmemesi, inşaat işçilerine sağlanan güvenceler gibi.

Federal düzeyde seçilmiş SP’liler RİE 3 reformuna karşı olacaklarını açıkladılar. Bu size bir sorun yaratmıyor mu? RİE 3 reformunun heybetli sonuçları önemli vergi kaybına neden olmuyor mu? Girişimcilerin (şirketlerin) faydasına değil mi?

Hayır, her ikisinin arasında bir gerçeklik bağı olsa da, iki farklı amaç söz konusu. Vaud paketi yalnızca yeni bir faiz oranı, özel mevzuatlar (statüler) kayıp olacak. Vaud sorunu, şu: ortalama 200 ile 300 arası çok güçlü özel şirket var ve aşağı yukarı 10’000 kişiye iş ortamı sağlıyorlar. Kantonda 15’000 kişi bu olanaktan yararlanıyor. Bu demek oluyor ki toplamda 25’000 istihdam edilmiş oluyor. Bu şirketler bugün %9 ile %11 üzerinde kârlarından vergi ödüyorlar, o zaman kârlarının önemli bir kısmı vergiye tabi tutulmuyor. Çünkü yurt dışında vergiye tabi görünüyor. Bunlar özel statüler. Bu özel statülerin sonlandırılmasıyla, bu girişimciler tüm kârlarından kanton ve belediyelere vergiler verecekler. Fakat hiç değişiklik yapmasak, vergiyi sadece ikiye böleceğiz. Bu da kök sürgü- nü tehlikesi oluşturacak, iş yerlerinin başka yerlere taşınmasına neden olacak, beraberinde iş kaybı ve vergi ödeme kaybını getirecek. Bu Vaud paketindeki öneri, çok uluslu şirketlerin vergisini ortalama %40 oranında yükseltmeyi ön görüyor. Sadece %14 bir piyasa vergilendirmesi mümkün olacak, lokal şirketler için de %21 den %14 e düşecek, lokal şirketler bu indirimden faydalanabilecek. Vaud paketi sadece konfederasyon özel statüyü iptal ettiğinde yürürlüğe girecek, federal reform sosyal paketi ön görmüyor. RİE 3 federal düzeyde karara varıldığında özel statü yok olmayabilecek, biz Vaud paketinde ilk seferde olmasa da özel statülerin yok olmasını prensip olarak görüyoruz, federal vergi reformunu bekleyeceğiz kendi paketimizi yürürlüğe koymak için, iki benzer vergi sistemini kabullenebilmeliyiz.

Sen de biliyorsun ki bu reforma senin deyiminle sadece aşırı sol ve troçkistler karşı çıkmıyor. bu yeni vergilendirme reformuna, SP cephesinden da birçok itiraz var…

Tabii ki, SP’den de karşı çıkanlar var, daha ziyade belediyeler de seçilmiş SP’liler. Çünkü zengin belediyeler ile fakir belediyelerin kayıplarını eşit vergilendirilmediğini savunuyorlar. Bu kayıplarınından dolayı tekrardan paketi elden geçirip kayıplarının bir kısmını engelleyeceğimize dair söz verdik. Tabii ki kamu hizmetleri sendikalarındaki (SSP sendikası) SP’liler bu reforma karşı gelmeye devam edecekler. Bu paket geçmediği takdirde, parlamentoda sağ çoğunlukta olduğu için tüm ilerlediğimiz sosyal kazanımları yitirmiş olacağız. Kantonumuz da yeterince yoksul insanlar var, bu insanlar reformun halk oylamasında kabul edilmesinden yanalar.

Özel şirketlerin vergilendirilmesinde şirketlerin çıkarları doğrultusunda elimizi korkmamız gereken bir çarkın arasına bırakmıyor muyuz? Devletin bütçesine zarar gelmez mi? Toplu taşımacılığa zarar gelmez mi? Devlet, oluşacak bu açığı kapatmak üzere sosyal haklar da kısıtlamaya girmez mi? Kemer sıkma politikaları gündeme gelmez mi?

Denkleştirme olmadan, vergileri düşürme, aklama durumundan değiliz. Özel statülerin ortadan kaldırılmasını oluşturmak istiyoruz. SP’liler olarak, binlerce kişinin kayıp edeceği işin yararlarını tartıp, kendimize sorular sormalıyız. Üreticiye faydalı cevaplar oluşturmalıyız. Düşünüyorum da, Nyon’da ki Novartis’in işçilerinin mücadelesiyle, Vaud devletinin hükümet desteğiyle de berlikte şirketin taşınması engellendi ve 450 personelin işlerini kayıp etmemeleri sağlandı. Çok uluslu şirketler Singapur veya İrlanda’ya gitmeden İsviçre’de %11 de sınırlanabilir, örneğin Luzern’de. Bu oranı iki katına çıkararak şirketlerin burdan taşınmama riskini engellemek mümkün mü? Bu anlamda, soru ideolojik alanda ortada durmuyor, işi savunma, işin burda kalmasını sağlama ortada duruyor. Vaud hükümeti önemli oranda vasıfsız işçilere kolaylık sağlayarak güç durumları ortadan kaldı- rıyor. Kanton parlamentosunda sağ çoğunluğu olduğunu unutmayalım, uzun süre vergi indirme politikalarına karşı olamayız, bunun için girişimcilerin vergilendirmesinin düşürülmesine öncelik verdik, bundan dolayı sağ da kişilerden vergi düşürülmesini en az 5 yıl boyunca istemedi. Bu doğrultuda RİE 3 reformuna dahil olduk ve karşılığında sosyal paketi eklemiş olduk.

Sorunda burada. Patronlar ve işverenlere önemli vergi indirimi yapılırken, ücretlilerin vergileri düşürülmediği gibi aldıkları ücretler üzerindeki baskılar da günden güne artıyor burada bir adaletsizlik yok mu?

Hayır, patronlar kişi olarak, vergilerini eskisi gibi vermeye devam edecekler ve Vaud’da vergi çok gelişmiş ve mal varlığı üzerindeki vergi başka kantonlara göre yüksek. Girişimcilerin vergilendirilmesinde değişiklik bundan oluyor. Şüphesiz, bu indirim hisse senetçilerinin artı değerine yarayacaktır, bu da şirkete yatırım olarak geri dönebilir, belki işçilerin de yararına olabilir, önemli bir kazanç, artı değer olduğunda aylıklara zam da gelebilir. Çok uluslu şirketler iki katı değil ama daha fazla vergi ödeyecekler, bu reforma girdiği için %40 fazla vergi ödeyecekler, ayriyeten iş yerinin taşınma riski de ortadan kalkacak. İşçilerin aileleri için, çocuk parası, sigorta yardımı, kişilerin vergilerinin düşürülmesinden daha da etkili, avantajlı ve kolay.

İşin, iş yerlerinin taşınması tehditlerinden bahsediyorsun, otuz yıldan fazladır burada yaşıyorum ve çalışıyorum. Otuz yıldır sendikalıyım ve patronlar işçilerini sürekli bu tehditle korkuttular. FTMH metal iş sendikası döneminde de bu böyleydi. Fakat, siz de bilirsiniz ki, patronlar her şeyden önce güvence ararlar. Sermayelerini, dolayısıyla burada tutuyorlar. Suriye ve Irak’ta değil. Bu iş yerlerini, işi başka yerlere taşıma tehditlerinin hepisini kendi çıkarları ve ayrıcalıklarını koruma aracı olarak kullandıklarını düşünmüyor musun?

Ama Suriye’ye veya Irak’a gitmek zorunda değiller. RİE 3 Vaud pojesini titizce hazırlamasaydık, girişimciler özel statü ile taşınıp otomatikmen %21 vergiye tabi tutulacaklar, bundan dolayı kolayca Lucerne’e taşınıp %11 vergilendirme sistemini tercih edecekler ve ya İrlanda ya da taşınabilirler.

Son bir soru, Vaud parlementosunda hükümette sol, parlamentoda sağ çoğunlukta. Sağcılar, sosyalistlerin kapitalistlere kefil olduklarını düşünmezler mi?

Bu doğru olsaydı, İsviçre’de hiç bir yürütmeye, hükümete sosyalistlerin girmemesi gerekirdi. Ama adaylar gösterip ve halk da bunları seçiyorsa, tesirli olması gerekir. Demokratik sistemimiz hizmet etmeli ve sonuçlar elde etmeli. Bu lütuftan dolayı işçi dünyasına hizmette sadık oluyoruz.

 

Interview de Pierre-Yves Maillard sur RIE III (3èmeRéforme de l’imposition des entreprises) :

Peux-tu, pour les lecteurs de cette interview, commencer par te présenter ?

Je suis membre du Conseil d’Etat vaudois, élu socialiste et responsable du Département de la santé et de l’action sociale, j’ai été vice-président du PSS.

S’agissant de la perspective de mise en œuvre de la RIE III, dans sa version vaudoise, est-elle compatible avec tes engagements d’antan ?

Oui. Il y a, pour ma part, une continuité complète en lien avec mon engagement depuis mes plus jeunes années. Je divergeais déjà, il y a de cela 25 ans, dans mes années de militantisme syndical estudiantin, avec l’extrême gauche de sensibilité trotskyste. En ce sens, il y a, pour moi une continuité de mon côté comme du leur. Pour moi, la continuité c’est de chercher des avancées concrètes pour les gens. A l’époque, il s’agissait de chercher à améliorer les bourses d’étude et les droits de participation des étudiants aux décisions de l’Université. Nous avons en grande partie réussi, grâce au travail syndical et parlementaire. Et aujourd’hui, je me retrouve dans ce combat avec UNIA Vaud qui soutient la réforme avec à peu plus de 80% de ses délégués et avec une très grande majorité du Parti socialiste/Vaud, avec les Verts. Ce qui veut dire que nous avons désormais une alliance très large à gauche, mais aussi avec la droite, fondée sur un compromis qui permet de servir « l’intérêt général » pour éviter les délocalisations et lancer un processus de réformes sociales extrêmement puissant : l’augmentation d’environ 35% des allocations familiales, un plafonnement à 10% du salaire pour les primes d’assurance-maladie et des protections pour les travailleurs de la construction.

Cela ne te pose-t-il pas un problème, qu’au niveau fédéral, les socialistes ont annoncé vouloir se battre contre la RIE III et ses conséquences, pendant que Vaud anticipe la mise en œuvre de cette énorme perte fiscale au bénéfice des entreprises ?

Non, car ce sont deux objets différents, même s’ils ont d’évidence un lien entre eux. Le paquet vaudois c’est seulement un nouveau taux dans le cas où les statuts spéciaux disparaissent. Le problème vaudois est le suivant : il y a au moins 200 à 300 sociétés très puissantes qui ont à peu près 10’000 emplois dans le canton dont 15’000 emplois supplémentaires liés, c’est-à-dire 25’000 emplois, qui paient aujourd’hui entre 9 et 11% d’impôts sur leurs bénéfices, alors qu’une bonne partie de ces bénéfices n’est pas fiscalisée puisqu’elle est faite à l’étranger. C’est ce qu’on appelle les sociétés à statut spécial. Avec la fin de ces statuts spéciaux, ces sociétés devront payer un impôt communal et cantonal sur tous leurs bénéfices. Mais si on ne change rien, on va plus que doubler leur fiscalisation ce qui va constituer un risque accru de délocalisations avec les pertes d’emplois et les pertes fiscales qui y seront liées. Ce que le paquet vaudois propose donc, c’est d’augmenter l’impôt pour ces multinationales d’environ 40%, avec un taux unique d’environ 14% qui sera donc aussi valable pour les entreprises locales, ce qui, pour ces dernières, représente une diminution d’impôts puisqu’elles sont aujourd’hui taxées à 21%. Le paquet vaudois fixe le taux qui sera appliqué au moment de la suppression des statuts spéciaux par la Confédération, en y ajoutant des contreparties sociales que la réforme fédérale ne prévoit pas. Mais c’est clair que si, au niveau fédéral, le paquet de mesures décidé au titre de la RIE III, va encore plus loin que ce que le canton de Vaud a décidé d’accepter, je comprends que les socialistes suisses s’y opposent. Nous partons du principe que de toute façon, les statuts spéciaux disparaîtront. Si ce n’est pas du premier coup, nous attendrons la réforme fédérale pour appliquer la nôtre. Il faut savoir accepter d’avoir deux approches distinctes d’une réforme fiscale apparentée.

Certes, mais tu reconnais qu’il n’y a pas que l’extrême gauche et les trotskystes pour s’opposer à la vision que tu veux donner à cette nouvelle réforme de l’imposition des entreprises pour le canton de Vaud, il y a aussi bon nombre de socialistes qui ne sont pas d’accord avec ta réforme ?

Bien sûr, il y a quelques socialistes qui y sont aussi opposés, notamment ceux qui, élus dans les communes, craignent pour les pertes que cette réforme de l’imposition des entreprises produira dans les communes, notamment les communes qui n’ont pas de marges importantes. C’est pourquoi, nous nous sommes engagés à revoir la péréquation financière entre communes riches et communes pauvres pour soulager nos communes moins favorisées. Cependant, il restera toujours des socialistes opposés à cette réforme, notamment parce qu’ils sont dans l’un ou l’autre des syndicats de la fonction publique. Au final, nous avons vu qu’après un congrès ouvert et démocratique 80% de la base du PSV soutient ce projet. Pour moi, ce qui importe, c’est de voir dans quels autres cantons on obtient, en échange de cette réforme de l’imposition des entreprises, d’augmenter les allocations familiales de 35%, de plafonner à 10% de la part du revenu dédié aux primes de l’assurance-maladie, de contribuer à améliorer les conditions de travail des ouvriers de la construction et de doubler l’effort cantonal pour l’accueil de jour dans les crèches. Ce qui m’inquiète, c’est de penser à ce qui adviendra si ce paquet devait tomber d’autant qu’avec un parlement majoritairement de droite toutes ces avancées seraient menacées. En ce sens, en tant que socialistes, nous devons pouvoir nous engager dans la réforme sur des bases concrètes. Il y a suffisamment de gens touchés par la pauvreté dans notre canton qui attendent que des réformes soient engagées

Ne doit-on pas craindre qu’avec cette nouvelle réforme de l’imposition des entreprises nous mettons la main dans un engrenage qui conduit à toujours favoriser les entreprises au détriment des budgets de l’Etat, c’est-à-dire au détriment des services publics ?

Nous ne sommes pas dans le cas de figure d’une baisse d’impôts faite à blanc sans compensations. Nous sommes dans le cas de figure d’un système fondé sur des statuts spéciaux qui doivent disparaître. En tant que socialistes, nous avons à faire une pesée des intérêts et nous questionner sur une situation qui, selon les réponses qu’on propose, pourrait engendrer la perte de milliers d’emplois. Je pense aux délocalisations vécues et au cas de Novartis, à Nyon, où, sur la base d’un combat des travailleurs et d’un soutien du Conseil d’Etat, nous avons pu empêcher une délocalisation qui aurait laissé 450 travailleurs sur le carreau.
Sans aller jusqu’à Singapour ou en Irlande, la la fiscalité proposée aux multinationales en Suisse peut être limitée à 11%, à Lucerne par exemple. Pensons-nous qu’on peut imposer le double sans risquer des délocalisations?
En ce sens, la question ne se pose pas sur un terrain idéologique, elle se pose sur le terrain de la défense des emplois dans une situation où les comptes de l’Etat de Vaud dégagent des marges de manœuvre importantes. Nous profitons d’une situation où nous pouvons puiser dans des excédents de recettes dans un contexte où il ne faut pas oublier que nous avons une majorité de droite au Grand conseil et où nous ne pourrons pas tenir longtemps avec une politique qui refuserait toute baisse d’impôts. C’est pour ça que nous avons été d’accord de prioriser les baisses dans le domaine des entreprises en obtenant de la droite qu’elle accepte de ne pas baisser les impôts des personnes physiques pendant une durée d’au moins cinq ans. C’est dans le cadre de ce type de négociation que nous avons été d’accord de nous associer à la RIE III et, en obtenant des contreparties, que nous avons décidé de soutenir ce projet.

Justement ! Voilà un projet qui conduit à une importante baisse des impôts pour les patrons et pour leurs entreprises, alors que les salariés sont taxés de toutes parts et dans des situations où la pression sur les salaires est toujours plus forte. N’y a-t-il pas là de quoi y voir une injustice ?

Non, les patrons, en tant que personnes physiques, continueront de payer leurs impôts comme avant et sur Vaud l’impôt est très progressif et l’impôt sur la fortune élevé en comparaison avec les autres cantons. Ce qui change, c’est l’impôt sur le bénéfice des entreprises. Certes, cette baisse peut servir en partie à améliorer les dividendes  des actionnaires, mais elle pourra également permettre d’investir davantage dans l’entreprise. Peut-être même que ça pourra bénéficier aux ouvriers pour le cas où, conservant une part plus importante de son bénéfices, l’entreprise choisira d’augmenter le salaire des ses employés. Les multinationales, elles paieront plus. Pas le double, comme cela se passerait sans la réforme, mais 40% de plus, ce qui devrait limiter le risque de dont délocalisation. Pour les familles de travailleurs, les allocations familiales et les subsides Lamal sont plus efficaces que des baisses d’impôt sur les personnes physiques qui avantagent surtout les gens aisés.

Tu parles beaucoup des menaces de délocalisations. Il y a trente ans que je vis et travaille en Suisse, et il y a trente ans que je suis dans les syndicats et que les patrons menacent leurs ouvriers de délocaliser. C’était déjà comme ça avec la FTMH.  Mais, comme tu sais aussi, les patrons apprécient avant tout la sécurité. C’est pour eux une condition sine qua non pour investir leur capital en Suisse. Ils n’iraient pas s’installer en Syrie ou en Irak. Penses-tu vraiment que toutes ces menaces de délocalisations ne sont pas le moyen par lequel les patrons et les actionnaires imposent leurs règles et défendent leurs privilèges ?

Mais ils n’ont pas besoin d’aller en Syrie ou en Irak. Si nous n’avions pas élaboré notre projet vaudois de RIE III, les entreprises, avec la levée programmée des statuts spéciaux, auraient été automatiquement taxées à 21%. Facile pour elles de se déplacer à Lucerne avec un taux à 11%, ou de se délocaliser en Irlande.

Une dernière question. Avec une majorité de gauche à l’Exécutif et une majorité de droite au Grand conseil, ne doit-on pas se dire que nos élus socialistes servent en dernière analyse à cautionner des politiques favorables aux capitalistes ?

Si c’était vrai, il ne faudrait plus se battre pour entrer dans aucun exécutif en Suisse. Mais quand on présente des candidats et que la population les élit, il faut faire le meilleur usage de l’influence qu’on obtient. Et je considère qu’obtenir une hausse progressive de 70 francs par enfant des allocations familiales et des subsides Lamal qui évitent de payer plus que 10% de son revenu pour l’assurance maladie est fidèle à ce mandat. La confrontation est parfois nécessaire, je la pratique, aussi comme Conseiller d’Etat, mais, dans notre système démocratique, elle doit servir à obtenir des résultats. C’est grâce à eux qu’on sert fidèlement le monde ouvrier.