Göç toplumu olmanın kabulü, uyumun başladığı yerdir

migration

Neuchâtel Kantonu İsviçre`nin diğer kantonlarından farklı olarak insan hak ve özgürlükleri temelinde toplumun her kesimine daha demokratik yaklaşım göstermektedir. Pozitif ayrımcılık noktasında belki de İsviçre`nin tek kantonu diyebileceğimiz Neuchâtel Kantonu`nda 25 Eylül 2016 tarihinde yabancı ülke vatandaşı seçmenlere (C ) kanton düzeyinde seçilme hakkının tanınması doğrultusunda referanduma gidilmişti. Neuchâtel hükümeti (Conseil d’Etat) ve Kanton Meclisi (Grand Conseil) ne göre “yabancıların politik haklarının bu şekilde genişletilmesi, değişik kimliklerin tanınması, uyum ve vatandaşlık konularında tarihi olarak öncü bir konumu olan Neuchâtel kantonunun uzun geleneğinin bir devamıdır açıklamasıyla halkoyuna sunulan seçilme hakkı yüzde 54 oyla ret edilmişti.

İsviçre vatandaşı olmayan yabancıların kanton düzeyinde, 1849 yılından beri belediye seçimlerinde oy kullanma hakkı, 2000 yılında kanton seçimlerinde oy kullanma hakkı, 2007 yılında belediye düzeyinde seçilme hakkı referandumlarla kabul edilirken, yine 2007 de seçilme hakkı yüzde 60 ile ret edilmişti.25 Eylül 2016 tarihinde yabancı ülke vatandaşı seçmenlere (C ) kanton düzeyinde seçilme hakkının tanınması doğrultusunda yapılan referandum da çalışmalar yürüten “çok kültürlü uyum Servisi” (Service de la cohésion multiculturelle -COSM )`nden Hasan Mutlu ile bir söyleşi gerçekleştirdik.

1994 yılından bugüne göçmen sorunları üzerine araştırmalar yapan, dünyamızda bugün yaşanan yoğun göç ve sonuçları, göçmen sorunlarından, göç alan ülke toplumlarının sorunlarına kadar daha birçok konuda görüşlerine başvurduğumuz Hasan Mutlu, 1987 yılında İsviçre`ye gelmiş, ekonomik, sosyal, politik bilimler üzerine eğitim yapmıştır.

İsmail Şimşek

- Öncelikle sizden başlayalım. Bize biraz kendinizden bahsedebilir misiniz. Göçmen sorunları ile ilginiz ne zaman başladı. Ne zamandır bu kurumda çalışmaktasınız?

20161027_120613
Elbette.. Ben Neuchâtel Kantonu`nda 1994 ten beri bu alanda çalışıyorum. Nasıl bu işlere girdik derseniz, Neuchâtel üniversitesi`nde ekonomik ve sosyal bilimler okurken, 88-92 yillarında, benim dönemimdeki öğrenciler arasında, göç sorunlarıyla okulda tek ilgilenen kişiydim. O dönemdeki çalışmamı da bu alanda yaptım. Bu dönem bir şekilde Neuchâtel Kantonu`nun da o dönemde tam da bu politikaları düşünmeye başladığı, gerçekleştirmeye başladığı bir dönemdi. Ve 1996 uyum yasası çıkmadan önce, ben sosyoloji enstitüsünde araştırmacı olarak çalışırken, bir araştırma istedi kanton enstitüden. Buradaki yabancı derneklerinin yabancı topluluklar adına ihtiyaçları, problemleri ve genel olarak istekleri nelerdir konusuyla ilgileniyorlardı. Kantona bu araştırmayı yaptım. O dönemler, göçmenler üzerine politikanın oluşmadığı, yasanın tartışıldığı, ama bu alanda neler yapılması gerektiği, nasıl yapılması gerektiği üzerine bir sürü tartışmanın olduğu, henüz bir şeylerin belirlenmediği bir dönemdi. Yabancı derneklerinin genel olarak uyum açısından fonksiyonlarının belirlenmesinde, bunların kamu politikalarındaki rolü üzerine bir de bunların istekleri nelerdir, bu toplumda yabancıların sözcüsü olarak neler istiyorlar ve ne tür hizmetler bekliyorlar, ya da ne tür problemleri var, bunlara ne tür cevaplar verilir şeklinde, oldukça pragmatik, hayata dönük, işi çok fazla kavramlarla sınırlamayan bir çalışma olmuştu.
O zamanlar şu anda çalıştığım böyle bir servis yoktu, yani çok kültürlü uyum servisi (service de la cohésion multıculturelle), daha sonraları oluştu. Yabancılar delegesi vardı bir tek ve bir de hükümete bağlı bir çalışma komisyonu vardı (Communauté de travail pour l’ıntégration des étrangers). Çalışmamdan sonra doktoraya hazırlanırken bir soru çıktı karşıma. Doktoraya mı gitmeliyim, yoksa bu alanda mı çalışmalıyım diye. Çünkü burada ilginç bir durum oluyordu. Kantonda gerçekten de bir politik konsensüs var ve bir şeyler yapılmaya çalışılıyordu somut olarak. Ben de bu alanda çalışmaya karar verdim. 96 yılında büroda çalışmaya başladım. Diğer taraftan, göç olaylarına ilgim eskiye kadar gidiyor. Ben de bir göçmen işçi çocuğuyum. Bu nedenle, eskiden beri ilgili olduğum bir alan. 96 yılında büroda çalışmaya başlamadan önce de bu alanda çalışmalar yapıyordum zaten, özellikle dernekler alanında.
- Bize “çok kültürlü uyum servisi” (Service de la cohésion multiculturelle-COSM ) `den biraz bahseder misiniz. Bu servis neden kuruldu, bugün nasıl bir politika izlemektedir?
 
Ben 1987 yılında buraya geldiğimde göçmenlerin topluma uyumu üzerine bir kamu politikası yoktu, hem Neuchatel Kantonu`nda, hem de İsviçre`de. Aynı biçimde, göçmen derneklerinin anlamı ve foksiyonları konusunda derli toplu bir araştırma, bir kamu politikası perspektifi de yoktu bu alanda. Fransa ve Almanya gibi ülkelerde yeni yeni tartışılmaya başlıyordu konu. Bizler kendi yaşamımızdan dernekleri, dernek çalışmalarını ve bunların göçmenler açısından önemini bilen insanlardık. Yabancı dernekleri genel olarak olumsuz kurumlar ve yabancıların kendi içerisine kapanmasının göstergesi olarak algılanmakta ve yoğun olarak takip altında olan kurumlardı 50’li yıllardan beri. Yapmış olduğum çalışma bir ilkti burası için. Bu olay tartışıldı hem kanton da kurulan komisyonda,, hem de buradaki bu alanda aktif olan değişik çevrelerde. Yavaş yavaş İsviçre`nin başka kantonlarında da bu alanda araştırmalar yapılmaya, tartışmalar yapılmaya aşağı yukarı aynı dönemlerde başlandı. Ondan önce pek yoktu bu gibi tartışmalar. 60`lı yıllarda vardı, arada çok yoktur. Sonra 80`li yılların sonu 90`ların başında tekrar göç sorunları başlamıştır. 60`lı yıllarda daha ziyade ekonomik açılardan bakılırdı bu soruna, göç olayları o açıdan araştırılırdı. 90`lı yıllarda daha ziyade yabancıların uyum sorununa bağlı olarak ve topluluklar arası ilişkiler açısından bakılmaya başlandı. O araştırmalarla beraber 96 yılında ‘’Yabancıların uyumu üzerine’’ yeni bir yasa çıktı Neuchatel kantonunda. O yasa çerçevesinde de bu servis yavaş yavaş kurulmaya başlandı.
- Sizin de burada çalışmaya başlamanız aynı dönemlere denk geliyor.
 
Evet, 90 `lı yılların başından beri bir biçimde yer aldık bu çalışmalarda. Servisin yapması gereken hizmetlerin neler olabileceği konusundaki tartışmalara, bu politikanın kantonda nerelere nasıl ulaşması gerektiği, yabancı toplulukların bu konuda nasıl harekete geçirilebileceği, duyarlandırılabileceği, İsviçrelilerin bu konuda neler yapabilecekleri, çeşitli kamu faaliyet alanlarında yabancılar sorununun, göç sorununun, uyum sorununun nasıl bu alanları yönlendiren kurumların günlük pratiklerinin, normal pratiklerinin içerisinde ayrı bir boyut olarak süreklileştirileceği gibi bir sürü tartışma o dönemlerde oldu. Bu çerçevede yavaş yavaş kanton uyum politikasının içi doldurulurken, böyle bir servis de oluştu.
- Göç sorunu, göçmen sorunları, yabancılar sorunu bugün bütün dünyada, Avrupa ülkelerinde ve İsviçre`de gündem olmaya devam ediyor. Göç ve göçmenlik sorunları ve beraberinden ortaya çıkan yabancılar yasaları, bu yasalarla birlikte gittikçe de zorlaştırılan iltica ve vatandaşlık yasaları. Bu konularda sizin düşüncelerinizi alabilir miyiz. Bunlar iç siyasetin bir sonucu mu, yoksa gerçekten de bütün göç alan ülkelerin bu konuda eskiye göre yabancı işçi ihtiyaçları ortadan kalmış mıdır?
 
İsviçre`de ve genel olarak Avrupa`da, uzun zamandan beri, yabancıların gelmesi, çalışması, yerleşmesi ile ilgili bütün yasalar, özelikle Avrupa dışı göç dalgalarına mümkün olduğunca kapatılmaya çalışılıyor. Bu zaten kapalıydı, fakat en azından ilticacılık kanalıyla, ve ya aile birleşmesi yoluyla, gene de belli bir sayıda insan gelebiliyordu Avrupa dışından. Az sayıda da olsa vasıflı elemanlar çalışma ve oturma izni alabilyordu. İsviçre vasıflı elemanları da kendisi yetiştirmektense, Avrupa`nın yetişmiş elemanlarını ülkesine çekme politikasını eskiden beri kendsi açısından uygun bulmaktadır. Reel olarak böyle bir politika güdüyor her halükarda. Sadece avrupa`dan değil, avrupa dışı ülkelerin vasıflı elemanlarını da istihdam etmeyi tercih ediyor. Kendi ülkesi içerisindeki insanları, ihtiyaç olan alanlarda, mesleki eğitime tabi tutmaktansa, başka ülkelerin yatırım yaptığı insanları kiralamayı daha çıkarlarına uygun görüyor anlaşıldığı kadarıyla. Bir örnek vermek gerekirse, İsviçre`de aile hekimliği alanında fazlasıyla bir sıkıntı var yıllardır. Yeni ve fazla aile hekimi yetiştirmektense, bunun için İsviçre`de yatırım yapıp eğitim vermektense, ücret farklılığından doğan göreceli avantajları ön tarafa çıkararak, Avrupa ülkelerinde hazır yetişmiş elemanları istihtam etmeyi tercih ediyor. Tabi, bir ülkenin yabancı iş gücüne başvurmasının temel nedenlerinden biri ülke içerisindeki ek işgücü ihtiyacına iç kamu yatırım miktarını azaltmaya yönelik ve böylece kamu yatırım harcamalarını asgari bir sınırda tutmaya yönelik bir politikadır. Şu soruyu sormak gerekiyor: neden bir ülke yabancı bir iş gücü alır? Her ne kadar bunun kısa vadede zorunlu bir ihtiyaç olabileceği anlaşılabilir olsa da, bir ülke orta vadede, ihtiyaç duyduğu alanlarda, kendi iş gücünü yetiştirebilecek politikalara başvurabilir, değil mi? Doğumu teşvik eder, 20 yıl içerisinde en azından ihtiyaç duyduğu alanlarda kendi ulusal iş gücünü yetiştirebilir. Fakat bu olay bir sürü açıdan ama özellikle ekonomik verimlilik açısından bakılırsa oldukça pahalı bir politika. Nedeni de vasıflı bir İsviçreli işçinin yetiştirilmesi, karşılığı 20 yıl süresince alınmayan bir yatırımdır. Yani bir ülkenin milli gelirinin önemlice bir kısmını 20 yıl süreyle karşılığını almadan insana yatırmasını gerektiriyor. Bir doktorun İsviçre`de doğumundan doktor olana kadar yetiştirilmesi her halde birkaç milyonluk bir yatırım gerektirir. Ama yurt dışından aldığı doktora hiçbir yatırım yapmamıştır, başkaları yapmıştır o yatırımı. Yani bir anlamda bir ülkenin kendi ihtiyaç duyduğu şeyleri de başkasına ödetme politikasıdır bu. Yabancı işgücü alan ülkeler, bu işgücünü kendi ülkesinde yetiştirmek için gerekli olan çok önemli harcamaları ekonominin başka alanlarına aktarma olanağı bulmakta ve ülke zenginliğini artırma olanağı bulmaktadır. Son elli yılda Avrupa ve İsviçre’ya gelen yabancı işgücünün bu ülkelere sağladığı ek zenginleşme olanakları araştırmaya değer bir konu.
- Peki bu durum Avrupa ülkeleri içinde geçerli midir? Yoksa sadece İsviçre`nin uyguladı bir politika mıdır?
 
Sadece İsviçre`nin değil, bütün yabancı işgücü alan ülkelerin özelikle ikinci dünya savaşından sonra yabancı iş gücüne sürekli olarak baş vurmasının temel gerekçelerinden biri budur zannediyorum. Savaştan hemen sonra gerçekten Avrupa nüfusu savaş nedeniyle oldukça dengesiz bir durumdaydı ve iş gücüne ihtiyaçları vardı. Bütün ülkeler savaş sonrası yeniden inşa için dışarıdan işçi getirmek zorundaydı. Ama 60 sene sonra hala bu politika devam ediyorsa, bu artık ihtiyaç olmanın ötesinde, genel sistemli bir politika haline gelmiş demektir. Yani gelişmiş ülkeler aynı zamanda insana ve ulusal iş gücüne yatırımı sınırlı tutarak, başka ülkelerin yaptığı yatırımları kullanarak da zenginleşebilirler ve bu çok önemli bir kazançtır. Son 40 yılda, yabancı iş gücüne ilişkin değerlendirmelerde işin bu yanından pek konuşulmaz oldu. En azından 60`lı yıllardan bu yana pek bahsedilmez. Daha ziyade yabancı işgücünün sosyal sorunları tartışılmakta politik düzeyde ve bu konudaki araştırmalar ön planda.
Yabancı işgücü ihtiyacı özet olarak yapısal bir olgu halindedir. Yani Avrupa kar marjı düşük olan ve 80 li yıllara kadar yabancı işgücüyle çalışan bir sürü ekonomik faaliyeti Avrupa dışına taşırken, kalifiye eleman, vasıflı eleman gerektiren bir sürü sektörüde kendi sınırları içerisinde tutmuştur ve bunlarda çalıştıracağı elemana ihtiyacı sürekli olarak artmıştır. Bu nedenlede şimdi bütün dünyada herkes kalifiye eleman avındadır. Vasıflı olmayan içgücü ihtiyacı azalsa da, ekonominin zorunlu bir çok sektörüne vasıfsız ucuz işgücü sürekli bir ihtiyaç durumundadır. Bu nedenle her ne kadar avrupa dışı ülkelerden gelen göçe bir kapalılık politikası izlenilmekteyse de, sınırları hiç bir zaman tam olarak kapatmamıştır. Yabacı işgücü fazlasını geri göndermeye çalıştığı 70 li yıllarda bile aile birleşmesi politikalarını liberalleştirerek bu ihtiyaca uzun dönemli hazırlık yapmışlardır. Kalifiye elamanlara karşı ise hiçbir zaman kapalılık yoktu. Onlar halen gelebilmekte ve oturum alabilmektedirler.
- Burada şunu sormak istiyorum. Her koşulda gelişmiş sanayi devletlerinin İsviçre`de dahil vasıflı- vasıfsız yabancı işçi ihtiyacı hiçbir zaman son bulmayacak mıdır? Yani dönemsel olarak politikaların merkezine oturan yabancılar ve göçmenler sorunu tamamen sermayenin ihitiyaçlarına göremi biçim alıyor?
 
Elbette yabancı işçi almak karlı. Kimse ben sınırlarımı kapattım, yabancı işçi almam demiyor, diyemezde. Sadece vasıflı- vasıfsız işçi, avrupa ve avrupa dışı diye bakılmaktadır günümüzde. İsviçre`de Avrupa dışından gelen insanlara kapanma 70`li yıllarda başlamıştır. Vasıflı-vasıfsız işçi getirme politikası petrol krizi sonrası resmi olarak durdurulmustur, fakat bu süre içerisinde ihtiyacı olan vasıfsız işçi ihtiyacını da ya aile birleşmeleriyle (mesela kadınlar gelmiştir çalışma yaşamına katılmıştır) bir biçimde buraya gelen kagıtsız işçilerle, ya da ilticacılarla karşılamışlardır. Bütün ülkelerde belirli bir sayıda yabancı kağıtsız işçiler sürekli vardır. İsviçre`de bunun yüz bin civarında olduğu söylenilir ve hiç de küçük bir rakam değildir. Başka ülkelerde belki çok daha fazladır. Bütün bu insanlar da, vasıfsız işçi ihtiyacı olan bir sürü sektöre temel iş gücünü oluşturuyorlar. Göçmen işçiler yerleştikçe artık bu tür ücreti düşük ve koşulları zor işlerde çalışmıyor, bu nedenle bu sektörlerin yürüyebilmesi için, bu ülkelerin yurt dışından sürekli gelen yasal statüsü zayıf, her işte çalışmaya hazır taze göçmenlere ihtiyaç var. Tabi ilticacılar olsun, vasıfsız kadın işçiler olsun veya kağıtsızlar olsun bu sektörlerin temel ihtiyacına cevap veren iş gücü kaynaklarını oluşturuyor. Şimdi böyle bir şeyden sonra yabancı iş gücünü almak karlı, buna kimsenin itirazı yok. Ama aldığı yabancı işçiyi, klasik mantaliteye bağlı olarak işine yaradığı müddetçe çalıştırmak, işine yaramadığı zamanda da gönderebilmek önemli bir konu. Buna işsizliğin ihracı deniliyor. Ülkede işsiz yabancılarn bir biçimde sosyal ve ekonomik maliyetini en aza indirebilmek olanağını elde tutabilmek önemli mali verimlilik açısından. İnsani olarak ise tam bir dram. Bu nedenle bu konudaki yasal kontrol mekanizmasını mümkün olduğunca da güçlü bir şekilde canlı tutmak istiyor Avrupa ülkeleri. Yabancıların haklarına ilişkin son yıllardaki kısıtlamalar temel olarak bu amaca yönelik herkesin bildiği gibi.
Bu her zaman böyleydi. 70 li yıllara kadar yabancıların İsviçre`ye yerleşmesi aile birleşimi falan çok zordu. Çünkü insanlar hep misafir statüsü ile çalışıyorlardı. 70 li yıllardaki petrol krizi ile beraber işsizleri azaltma politikasına giderken bir taraftan da nasıl bir şekilde yabancı işgücü ihtiyacını karşılamayı kontrollü bir biçimde sağlarız kaygıları paralel olarak sürekli oldu. Mesela aile birleşmesi, işsizleri yurt dışına gönderirken, aile birleşmesini kolaylaştırdılar. Böylece kadınlar gelecek, çocuklar gelecek, bunlar babalarının kocalarının yerlerini alacaklar. Vasıfsız işgücü ihtiyacını da önemli oranda bu biçimiyle çözebileceklerini düşündüler. Ama ekonomik ihtiyaçlar dalgalı bir süreç izler. 80 li yıllardan itibaren aile birleşimi ile getirilebileceklerinden çok daha fazla işçi ihtiyacı çıktı İsviçre`de ve başka ülkelerde. Diğer taraftan, aile birleşmeleriyle kadınların ve çocuklarının gelmesi ile beraber de yabancı iş gücünün dönerlilğide azaldı. Giderek yerleşen yabancı sayısı artmaya başladı. Bu sefer yabancı nüfusun önemli bir kısmı üretim dışıydı. Kadınlar hemen çalışamadı, çocuklar belli bir yaşa kadar çalışamıyor zaten. Kalıcılaşan yabancı iş gücünün masrafları da arttı. Sonuçta yabancı çocuklarına da yatırım yapmak zorundaydı bu ülkeler. En azından vasıflı işçi haline gelebilmeleri için. Bu yatırımı en az düzeyde tutmaya çalıştı bütün ülkeler. Fakat, yabancı gücü maliyetler de artmaya başladı. Özellikle bu alanda şimdi getirilen kısıtlayıcı kurallar, daha ziyade bu maliyeti, özellikle sosyal maliyeti en aza indirmeye yöneliktir kanımca.
- Biraz da uyum politikalarından bahsedebilir misiniz? Neuchatel Kantonu`nun bu alanda daha esnek olduğu, pozitif ayrımcılık konusunda yabancıların uyumu, göçmen sorunlarında daha duyarlı olduğu söylenir. Bu konuda biraz bilgi verebilir misniz?
 
Bu konuda bir noktayı düzeltmek gerekiyor. Pozitif ayrımcılık politikası, genel anlamıyla Avrupa’da uygulanan bir politika değil. ABD de olduğu gibi siyah ve diğer azınlıkların mesela zorunlu kotalarla özellikle devlet kurumları içerisine alınması gibi yasal düzenlemeler önerir. Avrupa’da tam olarak bunun uygulandığı bir ülke yok bildiğim kadarıyla. Neuchatel Kantonunun izlediği politika da ‘’pozitif ayrımcılık’’ politikası olarak görülemez. Daha ziyade yabancılar konusunda bir ‘’toplumsal açılım politikası’’ denilebilir. Farklılıkların temel anayasal prensiplerden tavız vermeden tanınması ve toplumsal alanların yabancılara açılmasının özendirme politikalarıdır.
Biraz önce de söylediğim gibi, uyum politikaları yabancıların misafir işçilikten kalıcı topluluğa dönüşmesiyle gündeme geldi. Yani süreç içerisinden entegrasyon politikalarının ortaya çıkması, bu yerleşikliğin doğurduğu sorunları çözmeye yönelikti. Bütün Avrupa ülkelerinde birden bire yabancıların entegrasyonu sorunu, devlet politikalarının önemli ayaklarından biri olmaya başladı. Çok kültürlülükten bahsedilmeye başlandı. Yabancıların yerleşikliğinden doğan belli sorunlar toplumda toplumları politik olarak kutuplaştıran önemli bir ‘’problem’’ haline geldi. Yabancıların toplumun bir sürü alanına katılmaya başlaması ve görünür hale gelmesi önemli bir olgu. Mesela okullarda yabancı çocukları pek yoktu 70`li 80`li yıllara kadar, çocuk çok azdı daha doğrusu. Yabancı nüfus esas olarak yetişken nüfustu ve de ekonomik olarak aktif ve büyük bir oranda da erkek nüfustu. Bu önemli bir konu. Böyle bir nüfüsun örneğin sosyal sigortalara katkısı göreceli olarak çok daha fazlaydı. Ama uzunca bir süre, özellikle yabancı işçiler kalıcılaştıkça emekli bir yabancı nüfus oluşmaya başladı. Çocuklarını getirdiler, onlarada bir sosyal yatırım yapmak zorundaydı bütün bu ülkeler ve yabancı işgücünü kullanma maliyetleri göreceli olarak da arttı önceki döneme göre. Bunu aza indirmenin, problemleri azaltmanın bir ihtiyaç haline gelmesi nedeniyle de, belli bir süredir bütün ülkelerde belli bir entegrasyon uyum politikası oluşturulmaya başlandı. İsviçre`de bu olay federal düzeyde 2000`lerde başladı. 2000`li yılların başında çıkan federal bir uyum yasasıyla ilk defa federal bir politika belirlendi. Yabancıların uyum politikası. Yani aşağa yukarı 50 yıl sonra.
Neuchatel Kantonu federal politikadan 10 yıl önce başladı bu işe. 1990 yılında. Neuchatel kantonunun bir özelliği, özellikle yabancı derneklerin aktif bir unsur olarak sendikalar ve politik çevrelerle güçlü bağlar kurabilmesidir 60 ve 70’li yıllarda. Bu nedenle ta 70 li yıllardan itibaren bu alanda çalışmaya başlayan belli bir sivil toplum kurumları ağı oluşmaya başlamıştı. Bir diğer taraftan, yabancıların 1849 dan beri oy kullanma haklarının bulunması politik sınıf yabancılar konusuna daha bir duyarlı olmak durumundaydı. Bu gibi faktörler, aşağı yukarı 80`li yılların sonunda kantonda yabancıların uyumu konusunda geleneksel partiler arasında politik bir konsensusun oluşmasını doğurdu. Bu konuda ve politik konsessüsün oluştuğu noktadan itibaren de, kısa zamanda bu tartışmalarda öncelikler belirlendi, politikalar belirlendi, bir yasa çıkarıldı. İlk defa mesela, Neuchatel devleti ve yabancı topluluklar arasında ıilişkiyi sağlayacak bir delege atandı 1991 yılında, Aynı anda da hem devlet kuruluşlarının, hem özel kuruluşlarının, sendikaların, yardım örgütlerinin, patronların ve yabancı temsilcilerin oluşturduğu bir danışma komisyonu oluşturuldu. Bu komisyon da yabancıların uyumu konusunda yapılması gereken bir sürü sistemli tartışmayı, aşağı yukarı federal düzeyden 10 yıl önce, daha geniş bir alana yayılmış olarak ve bütün toplumsal kesimlerin bir biçimi ile tartışmanın içinde olduğu bir süreçte yapabilmiş oldu1996 yılında Kanton bir uyum yasası çıkarttı ve yabancıların iş mahkemelerinde yer alabilmesini yasalaştırdı. Bu alanda, ilk defa yabancı derneklerin uyum açısından önemi tartışılmaya başlandı ve yabancı dernekleri uyum sürecinin önemli aktörleri olarak tanımlandı. Yasa bi sürü açıdan pragmatik ve oldukça somut bir yasa. Bir kere ilk başta, yabancıların uyum sorununu devletin bir görevi olarak tanımlıyor. Bu yasalar çıkana kadar uyum sorunu ya patronlara bırakılırdı ya da belediyelere. Bir yasa ile Neuchatel devleti kendini uyum konusunda hem görevli ilan etti, hem de bu konuda yapılması gerekeni, devletin yapması gereken en önemli alanları, işleri ve hizmetleri de belirlemeye çalıştı. Bununla beraber de yabancılar alanında yapılan işler kurumsallaşmaya ve devamlılık arz etmeye başladı. Eskiden diyelim ki, Caritas ya da yabancı derneklerinin, ya da bazı vatandaş kollektiflerinin yapmaya calistiği şeyler kurumsallaştı. Bu devletin kendinibu alanlarda görevli kılması sayesinde süreklileşti. Örneğin yabancıların fransızca öğrenme ihtiyacına cevap veren paralı okullar vardı ama yabancıların kursları ödeyecek parası yoktu. Böyle bir durumda eğer patronlar bazı iş yerlerinde kurs yapıyorsa yapıyorlar, yapmıyorlarsa niye yapmadın diye sorun da yoktu. Yabancı dernekleri, güçleri varsa, olanakları varsa, kurslar yaparlardı, veya gönüllü vatandaşlar fransızca kurslar yaparlardı, ama gönüllü vatandaşın enerjisi bitince ya da derneklerin olanakları türkenince kurslar da biterdi. Bir yasayla, uyum yasasıyla, devletin de özekllikle kendini bu alanda görevli kılmasıyla beraber bir sürü zorunlu hizmet tanımlanarak yabancıların ağırlanmasında, özellikle de ilk yerleşme sürecindeki acil ihtiyaçlarının gidirilmesinde ve İsviçrelilerin de hem bilgi açısından, hem ihtiyaç açısından göçe bağlı olarak ortaya çıkan ihtiyaçlarının giderilmesi kolaylaştı.
Eskiden uyum sağlamak, buraya gelenin kendi sorunudur, uyum sağlarsa kendi sağlar, sağlamazsada çıkar gider gibi bakış açısı vardı. Hala da bir sürü yerde bakış açısı da budur toplumun önemli bir kısmında. Neuchatel`deki uyum yasası bu olayı bir tek yabancılara bağlı olmaktan çıkartıyor. Aynı zamanda toplumun genel bir problemi, özeliklede devletin en önemli fonksiyonu olan sosyal bütünleşme (cohesıon) denilen probleme bağlı bir süreç olarak belirliyor. Ve bu süreçte herkesin hem görevleri hem sorumlulukları, hem de hakları olduğunu belirliyor. Entgrasyon derken sadece yabancılar akla gelmiyor bütün bir toplum akla geliyor. Benim çalıştığım servis de bu yasa nedeniyle kurulan bir servistir. Buna çok kültürlü uyum servisi denir. Bu anlayışla uyum kendi başına bir amaç değil bir araçtır. Devletin asli görevi olan toplumsal bütünleşmenin sağlanmasının bir aracı. Bu, Neuchatel toplumunun kendi içerisinde farklılıklarıyla, farklılıkları red etmeden, bütün kesimlerinin bir biçimi ile ahenkli bir biçimde yaşamasını amaçlar. Bu da tabi entergrasyon sürecini bir asimilasyon süreci olamaktan çıkartır, farklılıkların bir biçimiyle politik ve toplumsal olarak tanınmasını gerektirir.
- Neuchatel Kantonu toplum olarak bu durumu anlamış görünüyor diyebiliriz o zaman. Yani göçmenlerle karşılıklı bir gelişim, bir entegrasyon gerçekleşmesi konusunda İsviçre`nin diğer kantonlarından ayrılıyor.
 
Göçlerle beraber elbette ki hem demografik olarak, hem kültürel olarak, göç alan toplumlar bir sürü açıdan değişir. Bir tek göçmenler değişmez, göç alan toplumlarda değişir. Ve bu toplum içerisinde farklılıklarla beraber yaşamanın, ahenk içerisinde beraber yaşamanın yeniden üretilmesinin de yollarını bulmak durumundadır bu toplumlar. Çünkü yabancılara ihtiyaç var ve bu yapısal bir durum. Daha önce düşünüldüğü gibi, şu ya da bu biçimde gelen yabancıların yabancılığı iki üç nesil sonra ortadan kalkar, bu problemde biter şeklinde sonraya bırakılması da söz konusu değildir. 50 yıldır sürekli geliyorlar, bu ülkelerin sürekli yabancılara ihtiyacı var ve bu ülkelere sürekli yabancılar gelecek. Bir göç toplumu bu demektir. Böyle bir durumda yabancılara salt milliyetleri, renkleri, inançları temelinde bakmak da yanlış. Daha önce yerleşenler, yeni yabancılar, gençler, yaşlılar, emekliler, sadece iş temelinde gelenler, iltica edenler gibi toplumsal katmanlar ortaya çıkıyor süreç içerisinde.
Nesiller arası ilişkilerden yaş gruplarının durumuna, kadınların durumuna vs milliyet kriterinden başka bir bakışla bakmayı da gerektiriyor. Yani kendi toplumuna başka bir bakışla bakmayı gerektiriyor. Bir entegrasyon politikası, bir uyum politikası aynı zamanda bunun gibi bakış açısı da gerektiriyor. Bunu yapamayan bir politika sadece bir geçiştirme politikasıdır. Yani yabancıların ortadan kalkmasını beklerken o arada ufak tefek bir şeyler yapma politikasıdır. Bu da hiçbir şeyi çözmez. Bu toplumların kendilerine bir göç toplumu gözü ile bakması, uyum sorununu da çok daha etraflıca düşünmesini de getirecek bir bakış açısı değişimi demektir. Bu bakışla yabancıların uyum sorununun da bir kamu politikası, sürekli bir kamu politikası olarak, uzun süreli bir politika olarak algılanmasını getirir. Neuchatel kantonunun 90 li yıllardan itibaren yapmaya çalıştığı olay biraz da bu. En azından bu temelde kendi yasasını yaptı, kurumlarını kurdu, bir takım hizmetleri geliştirdi. Ve bütün bunları yaparken de, genel olarak hem yabancı topluluklarla, hem bu alanda söz sahibi olan bütün çevrelerle sürekli temas ve tartışma halında bulundu. O nedenle bir sürü alanda federal düzeyde bir sürü şey düşünülmeden Neuchatel kantonunda düşünülmeye başlanmıştı. Bu açıdan da, belki de federal düzeyde yapılan bazı çalışmaların birazcık öncüsü oldu bu kanton diyebiliriz zannediyorum. Bu durum böyle devam eder mi, bugün ki bu ekonomik ve mali problemlerle nereye kadar gider, belli bir süredir izlediğimiz sosyal alanlarda kamu hizmetlerinin azaltılması politikasının sonuçları ne olur henüz bütün boyutlarıyla belli değil.
- 25 Eylül 2016 tarihinde yabancı ülke vatandaşı seçmenlere (C permililer) kanton düzeyinde seçilme hakkının tanınması doğrultusunda yapılan referandumu, çalıştığınız kurum, sol partiler, sendikalar, kanton meclisi ve hükümetinin desteklemesine rağmen yüzde 54 ile red edildi. Bu konuda ne söylemek istersiniz. Politikaya karşı yabancılaşma var diyebilir miyiz, yoksa farklı bir nedene mi bağlı?
 
Neuchatel`in özel bir yeri var. Şu anda yabancılara seçme ve seçilme hakkı tanıyan tek kanton değil ama, 1849 dan beri yabancıların seçme hakkının olduğu bir kanton burası. Yani Neuchatel Kanton ve Cumhuriyeti’nin kuruluşuyla aşağı yukarı koşut bu hak. Tabi bu cumhuriyetin kuruluşunda yabancıların da katkısının bir sonucu aynı zamanda. O dönemde her ne kadar yabancılar şimdiki yabancılar olmasa da yine de yabancılardı ve Neuchatel devrimi diye anılan tarihsel olaya aktif olarak katıldılar. Onun sonucu olarak, zaman zaman kanton düzeyinde değişmelerle, bazen seçilme hakkının da belli bir süre yürürlükte olduğu bir süreçten sonra, ama belediyeler düzeyinde seçme hakkının sürekli olduğu bir kantondu. 2000`de yeni bir anayasa çıktı Neuchatel`de. Bu anayasa ile beraber kanton düzeyinde seçme hakkı da aynı zamanda kabul edildi yeni ve daha çağdaş bir anayasa ile beraber. Neuchatel halkı kabul etti bu anayasayı. 2007`de belediye düzeyinde seçilme hakkı kabul edildi. Aynı dönemde kanton düzeyinde seçilme hakkı da sunulmuştu fakat kabul edilmedi yüzde 60 bir oyla. Fakat belediye düzeyinde seçilme hakkını kabul ettiler. Ki bu çok önemli bir olaydır. Sadece seçme hakkı değil, aynı zamanda yabancıların seçilme hakkıyla daha fazla oranda politik yaşama katılabilmesi , sorumluluk alabilmesi söz konusu, karar alama sürecine de katılması söz konusu. Salt meclislerde, yasama kurumlarında değil, aynı zamanda yürütmede de doğrudan yabancıların yer alması demektir. Kanton düzeyinde seşilme hakkı 2007 de ret edildi fakat ondan aşağı yukarı 10 yıl sonra yine kanton devlet konseyinin, hükmetin diyelim önerisiyle meclis yabancılara seçilme hakkını kanton düzeyinde de kabul etti. Fakat bu anayasa değişikliği gerektirdiği için, zorunlu olarak da halk oyuna sunulması gereken bir olay. Meclis ve hükümet kabul etti ama her anayasa değişikliğinde olduğu gibi, doğal olarak referandum yapılması gerekiyor. Referandumda yüzde 54 ile kaybettik. Bu çok önemliydi bizim için. İşin ilginç tarafı tabi, yabancılar her ne kadar seçme seçilme hakkına sahipse de belediye düzeyinde, kanton düzeyinde seçme hakkına sahipse de bunda oy kullanabildiler. Fakat katılım çok düşük kaldı. Bunun nedeni de, şu anda çok sayıda, Avrupa`dan gelen yeni göçmen olması. Henüz bu seçimlere katılma olayı ile ilgili aynı duyarlılıkta değiller eskiler gibi. Belli topluluklar geleneksel olarak politik olarak pek katılımcı değildir, bazıları çok katılımcıdır. Şu anda göçmelerin henüz İsviçre vatandaşı olmamış büyük bir çoğunluğu Avrupalı ve henüz yerleşik değiller. Yeni gelenler Portekizliler ve Fransızlar, bunlar buradaki politik yaşama katılma olayını henüz önemli bir ihtiyaç olarak görmemekte anlaşıldığı kadar, buradaki yaşam onlar için henüz yeni ve seçimlere katılım konusunda duyarlı değiller. Son referandum da 23’000 yabancı seçmenin sadece yüzde 13’ü oy kullandı. Bu çok düşük bir oran. Tabi bu sadece şu anda İsviçre vatandaşı olmayan yabancı seçmeni kapsıyor ve C kimliklileri. Yabancılardan İsviçre vatandaşı olanlar bu sayıya dahil değiller. Büyük bir ihtimalle yabancıların reel katılım oranı daha yüksek fakat istatiksel olarak belirlemek olanaklı değil. Sonuç olarak, yabancıların katılımı oldukça düşüktü. Bu da onların büyük bir ihtimalle yeniliklerinden, göçmen olarak yeniliklerinden gelmektedir.
- Peki burada başka bir durumdan bahsedebilir miyiz. Yani yılda bir iki kez referandum yapılmakta, seçmenlerin ilgisi gün geçtikçe azalmaktadır. Bunun da bir etkisi yok mudur seçim sonuçlarına?
 
Referandum sonuçta insanlara bir seçim sunar. Evet ya da hayır. Bu, hiç de küçümsenecek bir olay değildir. Böyle bir durumda yabancıların kendilerini bu denli ilgilendiren bir olaya katılmamalarının açıklaması sadece oy kullanma yorgunlukları ve ilgisizlikleri olamaz. Yabancıların oylamalara katılma oranı hep düşük olmuştur Neuchatel’de. Aşagı yukarı İsviçreli seçmenlerin yarısı kadar. Belediye düzeyinde salt seçilmenin olduğu dönemde hep düşüktür, ama yine de yüzde 20 ler civarındadır. Yüzde 13 lük bir oranda olmasını açıklamaz bu olay. Şu son 10 yılda, Avrupa`dan gelenler arasında Portekizli topluluk burada en büyük cemaattir. Bunların seçimlere katılması genel olarak Protekiz`de de oldukça düşüktür. Böyle olduğu bir noktada, diğer önemli bir topluluk olan Fransızların çoğu da henüz yeni. Politika ile ilgilenebilmek için yaşadığın toprakların kaderi ile ilgilenmek gerekiyor. Böyle bir kaygıya ulaşmak da belli bir zaman alır. Henüz yerleşmeyen insanlarda politikaya ilgi daha azdır. Bu her yerde böyledir. Bazı topluluklar politik olarak çok daha katılımcıdır. İtalyanlar ya da bizimkiler gibi. Bir başka faktör de yabancı derneklerinin politikaya ilgileri ve bu alanda bir hareketlilik oluşturup oluşturamamasıdır kanımca. Örneğin bir topluluğun iltica dinamiğinden gelmesi de bu konuda etkili olabilmektedir zannediyorum. Kanton düzeyinde seçilme, İsviçre`de bir ilk olacaktı. Ve geçebilmesi oldukça muhtemeldi. Fakat katılım düşük oldu. Sonuçta, yabancıların kanton düzeyinde seçilme hakkı oylamada geçmedi ama çok az bir farkla… Bir dahaki sefere diyelim…