“Dersimli derdini toprağa anlatır” Haydar KARATAŞ ile söyleşi- Abidin ÇETİN


“Dersimli derdini toprağa anlatır” 

 

Daha önce Perperık-a Söe (Gece Kelebeği) adlı romanınızda, bir çocuğun gözünden Dersim 38’de yaşananları anlatmıştınız. Şimdi ise On İki Dağın Sırrı’nı yazdınız. Dersim 38’i öncesini anlatıyorsunuz. Dersim 38’e bu kadar yoğunlasmanızın nedeni nedir?

Dersim 38, Cumhhuriyet tarihinin artık tam anlamıyla şekil bulduğu, hakim ulusun kendi yapısal dönemini tamamladığı bir noktada ortaya çıkmıştır. Adeta son halka hizaya getirilerek ulus-devlet süreci tamlanmıştır. Oraya eğilmemin birinci sebebi bu. İkinci etken ise, çok renkli bir toplumsal hayattan, tek ulus eksenli bir yapılanmaya geçiyor Cumhuriyet Türkiyesi, ama Dersim halk geleneği, aykırılığını sürdermede kararlı, onların deyimi ile „çıban“, haliyle çok sert bir yönelim var ve bu halk yapısına modern ulus devlet yapısı içinde yer olunmayacağı vurgusu yapılır. Bugün yaşanan sorunların temelini tartışmak için 1938 çok önemli bir geçiş sürecini ifade ediyor.

On İki Dağın Sırrı’nda kötü bir roman kahramanı yok. Neden?

Evet, romanlarımda kötü karakter işlemiyorum, neden bunun böyle olduğunu bilmiyorum, ama roman kahramanlarım iki şeyden korkarlar biri devlettir, devlet adamından da çok korkarlar, ikincisi ise dinden korkarlar. Bu iki şey arasında gelip giderler… Aslında kötü var, o insanları o hallere düşüren bir sistem, bir erk var. Kötülük bir yönetim biçimi bunu getirip kötü adama yükleyemem ki, evet simge olarak olabilir belki, ama bu cinayetleri işleyenlerin iç dünyasını yazmak zorundayım o durumda.

Edebiyatçı ezilenin dünyasını anlatmaya çalışır, ben küçük insanların, politikadan uzak insanların hayatlarını, tarih oluşturucuların görmezden geldiği bu dram hayatları anlatmaya çalışıyorum.

Murathan Mungan`ın „Bir Dersim Hikayesi“ adlı kitabına bir öykü ile katkıda bulundunuz ve Mungan yazarlığınızla ilgili olarak; canavarcasına yazdığınızı ve bu özelligin Yaşar Kemal`de de bulunduğunu yazmış. Bu söylem sizi gururlandırdı mı?

Mungan büyük bir yazar, ancak ben onu şöyle yorumladım; Mungan edebiyatçı olarak bu olaylara tavır almak istiyor. „Bir Dersim Hikayesi“ çalışması bu nedenle Edebiyatımızda bir ilktir ve keşke bunlar 1970’ler 60’larda olsaydı. Baskıcı bir dönemdi. Yazar damarım, dışlanmış bu halkın öfkesini dile getiriyor. Edebiyatımız buna yabancıydı. Okur da buna yabancıydı. Bu yabancılıkla okuru tanıştırmak Mungan gibi yazarları sevindiriyor. Mungan benim bir edebiyatçı olarak çektiğim acıyı biliyor ve şöyle diyeyim, yaşadığım gördüklerim bir cümle kalıbına girmiyor, hep taşıyor, roman kahramanlarım da nerede duracaklarını bilmiyorlar.

Romanın konusuna hakim olmanız ve roman kahramanlarını iyi tanımanız sogukkanlı olmanıza mı engel oluyor?

Tabii bir edebiyatçı bu tür ifadeler karşısında temkinli olmalı. Acaba içinde bulunduğumuz bu çıkmazı dile getirdiğim için mi romanlarım bu kadar tutuluyor, yoksa sahiden büyük bir edebi derinlik mi vardır. Ben acıyı yazıyorum, dile gelmemiş, üstü örtülmüş, hep öcü görülmüş memleketimizin can yakan bir derdini… bunu beyler, devlet yöneticileri üzerinden anlatmıyorum, bizzat politik yönelişimizin kurbanı olan insanlar üzerinden anlatıyorum. Yürek burkuyor bu hikayeler…

Nasıl tepkiler aldınız?

Beni şaşırtan çok büyük şeyler oldu, Trabzon’dan bir kadın okur, Peperık-a Söe ismini omzuna dövme yapmıştı. Çekilmiş fotoğraflarını bana gönderdi. Bulgaristan göçmeni bir başka okur ise, bu hikayenin kendi göç hikayeleri olduğunu söyledi. Aslında insan acısı öylesine ortak ki, devletler ve bazı ideolojiler bu ortak aidat erdemini bozmak, nifak sokmak istiyorlar. On İki Dağın Sırrı ile ilgili de böyle oldu. Kardeşi orada askerde ölen bir kadın, eskiden nefret ederdim, neden bu insanlar uslu durmuyor derdim, artık Dersim’e farklı bakıyorum, diyor.

Edebiyat, bazı durumlarda siyasi söylemden daha etkili olabiliyor…

Edebiyat yabancılaştırılan, düşman gösterilenleri sizinle tanıştırcak tek sanatsal edinim. Uzağı yakın kılıyor. Sibirya’da yaşanan bir hikaye ile sizi akraba yapıyor, edebiyat okuyan insanlar düşmanlık beslemezler noktasından hep bakarım. Belki bu bir avuntu. Ben de çok öfkeliydim ve öfkeli bir topraktan geliyorum. Varlıklarını nefretle şekillendiren siyasal örgütler içinde geçti gençliğim, öfkemi edebiyat terbiye etti, üstesinden gelemediğim insan derdiyle tanıştırdı beni edebiyat.

Roman kahramanlarınızın ağzından bir çok öykü de anlatıyorsunuz…

Ben öykü yazmasını bilmem, ‚Bir Dersim Hikayesi’ kitabında ‚Masal Bitti O Gece’ öyküsü ile katıldım, ancak hiç öykü yazmaya yönelmedim.

Ben romancıyım, neden öykücü değil romancıyım onu da bilmiyorum, ama benim kahramanlarımın bir hayatı var. Bitmez bir hikayeleri var. Kendini kurguluyor ve anlatmaya başlıyorlar. ben onları anlatmıyorum, onlar kendi kendisini anlatır, Ben onları dinlerim, yaptığım tek şey bu. Bu hoşuma gidiyor. Hayatımın insanları onlar, öldükleri mezarlarından kalkıyorlar ve başlıyorlar hayatlarını anlatmaya. Anlatırken memleketimizin o zamanını anlatarak, bugünü anlamladırıyorlar gibi geliyor bana.

Birçok şey adeta mitleştirilerek öyküleştirilmiş kitabınızda. Bu Dersim`e özgü bir durum mudur?

Benim çocukluğumda gördüğüm Dersim böyle bir yerdi. Sonrasında şunu fark ettim, eğer size dininizi öğreten birileri, etnik kimliğinizi hatırlatan bir yapı yoksa insanoğlu son derece sakin, toprakla konuşuyor, doğa dile gelip ona şarkılar söylüyor. Zaten Dersim denen yer, tanrının dahi bu insanları unuttuğu bir diyardı. Dağların ardında, devletlerin mağdur ettiği insanlar kaçıp buralara geliyor ve toprağa tapmaya başlıyorlar. Devletle iyi geçineyim de işlerim yoluna girsin bir kaygıları yok. Din adamı kavramı da gelişmemiş, alış verişte olduğu yegane şey, toprak. Derdini de gidip ona anlatıyor. Insanın konuşacağı derdini uluyacağı bir yer de gerekir,

Cami ve Kilise olmasa insan ağlamak için nereye gider, kimden yardım dilenir? Tek tanrılı dinin simgeleri yok oralarda. Bunun yerine her köy bir tepeyi dert kapısı bellemiş, gidip derdini onlara anlatıyor. Bu kadar etnik yapının iç içe yaşamasının sebebi de bu ziyaret ve dağ kültü. Bu tapınma yerleri, ziyaretler onlara şu gavurdur, bilmem kim bizden değildir demez. Siz onlarla kendiniz gibi ilişki kurarsınız. Kente yerleşen Dersimlilerin en büyük sıkıntı bu, gideceği bir dert kapısı yok.

Roman kahramanlarından Sebır, silahlanmak ister, Garabet ise ona zanaat öğertemeye çalışır. Sebir Dersimlileri, Garabet ise Ermenileri mi temsil ediyor?

Ermeniler yerleşik hayatın insanları, Garabet bu yerleşik hayatı temsil eder, oysa Dersim kızılbaşları yerleşik hayatla çok haşır neşir değiller. Bu bir nevi bugünkü Türkiye’nin hayatı. Bizler, yerleşik hayattan beslenen, toprağı terbiye eden, yerleşik gelenekleri olan Gayri müslümleri toprağından sökerek kendimiz oraya yerleşmeye çalıştık. Anadolu boşaltılmıştır, göçebelikten yerleşik hayata geçen insanlar toprak çelişkisi ile tanışmışlardır, Ne olmuştur, silah ve öfke topluma hakim olmuştur, toprak rengini yitirmiştir, Anadalu’nun zanaatkarı olan Ermeniler, Rumlar gittikten sonra Anadolu çölleşmiştir, çölleşmek sadece toprakla sınırlı değil, bir kültür çölüne de dönmüştür… Sebır’ın öfkesi haklı, ancak o öfke nasıl toprağa yerleşecek, bu öfkenin meyvesi ne olacak. Türkiye toplumu hala zanaata geçiş yapamamıştır, o güzel kızılbaş konakları, güzelim kiliseler, camiler bugün yapılamıyor. Çünkü onu yapan gayrimüslimlerdi. Tabii bu karakaterlerin arka boyutta anlattıkları, insanı hep düşündürüyor. Dışlanmış insanalara bakarım, kendini topluma kabul ettirmek için, bir hüner edinmeye çalışır, Garabet’in zanaata yönelmesi dışında bir şansı yok gibi, onun için sevilir.

Peki bugün yerleşik hayata geçme sorunuyla baş edilebildi mi?

Hayır toprağa yerleşemediler, hatta şunu söyleyeyim, yerleşik hayatın çelişkisinin üstesinden gelemedi bu insanlar. Zaten büyük bir katliam yaşarlar bu roman bunu haber verir, 1938 geldi gelecek büyük katliamlar yaşayacak toplum. Devlet yöneticileri bu işleri kolay şey sanmakta, sanırlar insanları bir yerden söküp attığınızda o sorun hal olmuş oluyor. Bu alışkanlık adeta bir devlet geleneği. Dersim 1994’yılında da göçertildi, orada bir hayatları olan insanlar, büyük şehirlerde heba oldular, bir kültür ve hayat adeta göz göre göre yok olup gitti. Bu sadece Dersimliler için geçerli değil, bir bütün olarak Kürt coğrafyası yaşadı bunu. İstanbul İzmir gibi şehirlere bakıldığında; orada belli bir hayatları, düzenleri olan bu insanlar, hırsızlık, cinayet ve suç potansiyeline dönüştürüldüler. Büyük şehirlere göç etmek zorunda kalan Dersimliler, kentin kendilerini düşürdüğü bu hale de isyan ediyorlar. Türkiye’de hele büyük şehirlerde hayat bu insanlar için zor, islami kültür ile barışık değiller. Sağ partilerin yönettiği Türkiye ile devletle de barışık değiller, geriye sol örgütler kalır, dramları gelp solun tarihi ile birleşir. Susmasını bilen insanlar değil bu bölge insanı, varlıkları dahi sizi ‚huzursuz’ ediyor.

Erzincan’daki Nakşibendi tarikatı Şeyhinin Dersim kırımında oynadıgı rolü de irdeliyorsunuz…

Kemalistlerin Dersim sorunu ile tanışma maceraları Erzincan`daki Nakşibendi Tarikatı ile başlar. Mazhar Mufit Kansu anılarında, Erzurum Kongresi dönüşü Mustafa Kemal’in Şeyh’in yanında arabada oturduğunu ve Dersim üzerine konuştuklarını söyler. Nutuk’ta keza Mustafa Kemal gene bu Nakşi Şeyh’ine yer verir. Oysa Şeyh Ahmet Fevzi Efendi ile Aleviler arasında süre gelen bir husumet vardır. Şeyh eskiden şeyh ül islamlık yapmış, 31 Mart olaylarının da mimarlarındandır. Alevi düşmanlığı ile biliniyor ve pek çok Alevi dedesini yargılamış ölüme mahkum etmiş biri. Dersimliler, özelikle Koçgiri Dersimlileri, Mustafa Kemal’in bu adamla birlikte hareket etmesini kaldıramazlar. Musatfa Kemal onlarda bir hayal kırıklığına yol açar. Bu hatayı düzeltmek için Hacıbektaş tekkesini aracı yapmaya çalışır ve ilk Cuhuriyet lafıda orada edilir. Cumhuriyet olacak yeni devletin modeli denmesi üzerine, Dersimliler adeta bayram havasında Cumhuriyete katılırlar. Altı mebus gönderirler Ankara’ya, ancak Mustafa Kemal ve arkadaşaları bir süre sonra yönlerini belirlerler; Türkçülük ve İslamı devlet dini gören bir yönelim içine girerler.

Balkanlardan getirilip Dersim`e yerleştirilen muhacirler de var, neydi rolleri?

Getirilen Muhacirler Dersim ve çeversine yerleştirilir. Bu bir uluslaştırma projesi. Yaşar Kemal Bir Ada Hikayesinde batı Türkiye’de bu uluslaşma belasının nelere mal olduğunu yazar. Ama bunun bir halkası da Türkiye’nin doğusudur. Dersim 38 öncesi devletin mantığı uzak diyarlardan getirdiği muacırlarla bir güvenlik seti oluşturmaktır Ancak büyük bir kaos yaşanır ve getirilen bu insanların hayat kurması yönünde, Dersimli bir engel olarak görülür. Bu projenin mimarı İsmet İnönü’nün Doğu ziyaretidir. Erzincan’dan Reis-i Cumhur Mustafa Kemal’e geçtiği telgrafta: Dersim kızılbaşlarının ovaya yayılıdğını ve tez elden buralara Türklerin yerleştirilmesini belirtir. Bu hayata geçirilir, ancak bu yerleştirme büyük bir felakete neden olur. Aleviler ovaya inemez, alışveriş kanalları kesilir ve karşılıklı öldürmeler, saldırılar başlar. Ben bu dönemin haritalarını tek tek önüme yatırdım, yerleştirilen muhacir köylerini kırmızıya aldım adeta bir çember örülmüş, Çemişkezek ovası, Pertek, Elazığ, Erzincan ovaları tamamen muhacirlere verilmiş.

Buralar eskiden Ermeni toprakaları, Kızılbaşlara ait olanları da var. Kızılbaşlar kıyım esnasında daha yüksek dağlara çekilmişler. Ova hayat demek, çoluk çocuğunuzun zuhur edip çoğalmasını istıyorsanaz oraya inmeniz lazım. Cumhuriyet’e geçişle beraber, acaba yerleşebilir miyiz diye düşünürler, ancak ovaya inme arzusu hep ölümle sonuçlanır. 1931 öncesi Dersim ağıtlarının büyük bir kısmı ovaya inmiş öldürülmüş Dersimliler üzerinedir…

Şu an Zürih’de yaşıyorsunuz. Avrupa’daki Dersimlilerin, Dersim 38`e bakışları konusunda neler söylersiniz?

Yukarıda belirttiğim bu huzursuzluğun devamı olarak Avrupa’ya kadar geliyorlar. Şöyle diyeyim Dersim insanı şaşkın, kendini bir yere koyamıyor. Kendisine Kürt diyemiyor, Türk hiç demiyor, Zaza dese, ona da karşı çıkan var… bu tartışmalar çok şiddetli bir şekilde sürüyor ve bu kendini tanımlayamama bazen kafa göz kırmaya kadar da götürüyor onları. 38’in etkileri bütün hızıyla sürüyor, üstü kapatılmış bu acı, büyük ölçüde Avrapa’da dillendi ve acıya bir tapınma durumu da yaşandı. Gittiğim toplantılarda bunu görürüm. Hırçın ve öfkesi zaptedilemez bir gençlik meydana geldi. Ama Dersimlilerin de mağdur ettikleri var lafını duymak istemezler. Anlatılacak, romanı, filmi yazılacak ve insanlığın bir daha böyle acılar yaşamaması için uğraş verilecek, demeniz halinde, „acımızı hafife alıyorsunuz“ algısına kapılmaktadırlar. Hayır, gelen kuşak asla bunu duymak istemiyor, acısını kutsuyor. Bir şeyi kutsadığınızda oradan çıkmak artık zorlaşır.

O dönemi yaşamış ya da birinci elden dinlemiş kuşak ile yeni nesil arasında bir bakış farkı mı var ?

Esas mesele de Dersim’in kuşaklara bölünmesidir. Birinci kuşak Kürt travmasını yaşadı. Hamidiye Alaylarının Dersim’e defalarca girmesi, yaşlı Dersimlilerde Kürt travmasına yol açtı. 38 kuşağı sustu ve 1960’lara kadar bir suskunluk dönemi yaşadı. Ancak son gelen kuşaklar, yatılı okul projeleri ve kentle tanışmalarından kaynaklı olarak devletin hışmına uğramışlardır. Gençler kendini Kürt olarak tanımlarken, yaşlı kesim ısrarla kendini Alevilik üzerinden tanımlamaktadır. Dil ve etnik yapı tanımından ziyade, ziyaret ve alevilik inancı temelinde kendini ifade ediyor yaşlı kuşak. Büyük bir toplumsal kırılma var. Şöyle düşünün, çocukları babalarına, etnik bir tanım getiriyorlar ve yaşlılar bunu kabul etmiyor. Bu tartışmalara son on yıldır Zaza etnik tanımlaması eklendi. Aslında bu bütün dünyada bir geçiş süreci, toplumlar kendini yeniden tanımlıyor. Bir bütün Türkiye bu tartışmaları yapıyor. Bunun sebebi ulusçuluğun vardığı boyut ve toplumsal parçalanma olsa gerek… ancak bu tartışmalar bu yöre insanında evin içinde, baba oğul arasında sürüyor.

Devletin Dersim`e bakış açısında bir değişiklik oldu mu sizce, yoksa hala aynı noktada mı duruyor?

Aslında devletin aynı noktada olduğunu söylemekten ziyade, bir kırk yıl öncesiyle karşılaştırdığınızda Devlet adamı ve İslam ortodoks yapılanmasına sahip olan Türk devlet yapısı; olaylar karşısında soğuk kanlığılını tamamen yitirdi diyebilirim. Yani durum eskiye göre daha vahim. Eskiden Kürtler, Aleviler devlet katında resmi kabul görmezdi ama ayrımcılık bu kadar da derin değildi. İnsanlar bu kadar kutaplara bölünmemişti. Kemalist Türkiye kötüydü ama Alevi köyüne cami yapmayacak kadar aklıselim davranırdı. Bugün o soğuk kanlılık yok olmuş gibi. Bir romancı olarak bu beni korkutuyor. Bir devlet, sorunlar karşısında serin kanlılığını yitirirse ve halk arasında ayrım gözeterek, sokakta kendi devlet projesini hayata geçirmek için arayışa girerse, bunun sonu felakettir. Harekete geçirdiğiniz ordulara dur deme emri verebilirsiniz, geri çekebilirisiz orduları, oysa öfkeli kalabalıklara dur deme şansınız yok. O bir iç savaş, bir cinnet ortamıdır. Uzaktan Türkiye’yi izlerken, bunlar ne yapmaya çalışıyor demekten insan kendini alamıyor. Düşünüründen, politikacısana ve devlet adamına kadar bir akıl tutulması var. Bunları serinkanlılığa davet edecek brileri de yok.

Tabii ki yeni yönelime karşı itirazlar da yükselmeye başlar…

Şeyh Sait olayı bu etnik yönelişin sonucudur ve uluslaşmaya bir başkaldırıdır. Devlete dini model kabul etmenin sonucu olarak ise Dersim Alevi toplumu olayları meydana gelir. Yani Musatfa Kemal ve arkadaşaları 1925’ler sonrası Nakşi tarikatının bunlar bela ortadan kaldırılmalı tezine geri döner… Osmanlı’nın Alevi operasyonuları 1938 katliamı ile tamamlanmış ve Aleviler 1990’lara kadar susturulmuştur.

On İki Dağın Sırrı’nı yazarken, sözlü anlatımların dışında hangi kaynaklardan yararlandınız?

Tarihi roman yazmak meşakkatli bir iştir. Benim yazdığım tarihsel dönem birinci Ermeni olayları ile başlar, o yıllar aynı zamanda Osmanlı rus savaşı yıllarıdır. Türkiye adeta kimlik değiştiriyor. O dönemlere ait günlükler okumaya çalışırım. Bulduğum kilise günlüklerini, şahıs notlarıni ve savaş esnasında tutulmuş notları okurum. İkinci aşama olarak yazılan anı kitaplarını ve son aşamada, devlet yazışmalarını… Roman kahramanlarımı bazen bu anlatılanlardan seçerim ama çocukken duyduğum insanları tercih ederim genelde. Yazmadan önce kendimi psikolojik olarak hazırlarım, çok öfkeli olurum, kimseyi görmek istemem, yerimde duramam. Bu kahramanları tek tek yaratırım, küçük kağıtlara yazar, evin duvarlarına, kapılara yapıştırırım. Her duvarda bir tip, sonra onlar roman olur. Yazma başladıktan sonra, onlar artık yürümesini öğrenmiş çocuklar gibidir. Elinden birisinin tutmasına gerek yok bir yola girip gidiyorlar.

Romanın sonunda, o kuşkulu ve korku dolu bir dönem, yerini acılarla dolu bir sürece bırakıyor. Köylerden dumanlar yükseliyor, Cem Şah delirip kendini dağlara vuruyor ve Papaz Keyrok artık sünnet edilmiştir. Dersim kırımının başlamasını trajik bir anlatımla simgeleştiriyorsunuz…

Bunu hiç bu yönden düşünmedim ama Dersimliler Ermeni dramına çok önem verirler. Kendi başlarına gelenleri hep onlarla karşılaştırırlar. Yaşlılarla konuştuğunuzda hep şunu söylerler; birinci tertele, ikinci tertele ya da göçümüz gidip ermeni göçüne karıştı… bunlar adeta atasözüne dönüşmüştür. Burada neyi söylerse bu insanlar, bu sünnet olayında görülen de bu. Onları koruyamadıklarını, ya da korumak için onların kimliklerinden arındırmanın büyük pişmanlığını yaşarlar. Hani şu modern manada sloganı atılır ya, ‚susma sustukça sıra sana gelecek’ diye, işte halkın söylediği budur, Ermeni olaylarına sustuk denir ve sıra kendilerine gelmiştir. İkinci bir nokta ise, Dersim’in sünni islam korkusu hep görmezden geliniyor. Günah sadece Kemalistlere havale ediliyor. Bir adamı sünnet etmelerinin sebebi bu korku gibi görülüyor. Bunu yapmak istemezler ve o sünnet olayı üzerine, birden bir sessizlik olur ve Dersim bitti inancındadırlar. Bu artık devletin bütün ideolojik argümanları ile hayata yerleştiğini gösterir. 1970 devrimci çıkışında pek çok Ermeni devrimci örgütlerine zarar vermemek için gidip sünnet olurlardı, Orhan Bakır, Hırant Dinkler bunun en büyük örnekleri… bunun bir geçmiş hikayesi var, On İki Dağın Sırrı’nda Keşiş Keyrok olarak karşımıza çıkıyor bu…

Abidin Çetin / Zürih